En "god" gärning. Angående de olika debatter som florerar här på BoE.

Jag tycker att ett citat som jag läste i en annan blogg kanske kan passa bra som kommentar här...

Man måste kritisera och hålla igång en levande debatt kring det som man vill bevara och stödja. Att tysta ned sin kritik leder lätt till att man i längden förråder det man vill skydda.

Bengt Kristensson Uggla

...Och den då givna följdfrågan blir då:

Hur långt är man villig att gå för att "hålla igång en levande debatt kring det som man vill bevara och stödja"?

Jag tycker att frågeställningen fortfarande är relevant, då det inte i första hand handlar om vad man försöker säga utan snarare hur man säger det.

Frid...

http://branthansen.typepad.com/letters_from_kamp_krusty/2009/10/best-christian-tshirt-like-ever.html

-

http://www.mackanandersson.se

"Hur många ordkrig, utskällningar och helvetes hot är man villig att utföra för sin ”goda gärning”?"

Ingen

Det tråkiga i detta är att man är så ivriga att kritisera att man slår på männsikan. Man är så ivrig att säga sin mening att man inte lyssnar.

Är det inte meningen att i en debatt mötas i argumenten och motargument i stället för att slå andra med dem.

Kjell-Gunnar Bergman

...of shadows and dust skrev...

...då det inte i första hand handlar om vad man försöker säga utan snarare hur man säger det.

Jag kanske missuppfattar dig nu, men jag tycker det är viktigare vad man säger än hur man säger det. Ifall man anser att det är viktigare hur någonting sägs än om man verkligen har någonting att säga, menar man ju att formen är viktigare än innehållet. Eller hur?

På 400-talet f.Kr. fanns det en grupp grekiska filosofer som kallades sofister. Deras riktning kallas sofistik. Dessa män undervisade i retorik - talekonst. Det viktiga ansåg de var hur man talade. Inte vad man sade. I debatterna gjorde de sig ofta skyldiga till idel spetsfundigheter(*) och logiska felslut (sofismer). Sofisterna ansåg att ha makt var detsamma som att ha rätt.

Ordet sofist används ibland fortfarande i vår tids svenska språkbruk och innebär då en person som med spetsfundiga (sofistiska)resonemang försvarar sakligt ohållbara påståenden.

Jag anser sofismen vara förkastlig, även om den tycks ha fått ett uppsving och bättre rykte på senare år - inte minst inom reklamvärlden - och sofister av alla de slag gör mig lätt väldigt upprörd.

Därför tycker jag det är viktigare vad som faktiskt sägs - och att någonting av vikt överhuvudtaget sägs - än att man uttrycker sig fint, belevat, spetsfundigt och snitsigt etc.

(*)spetsfundighet = skenbart fyndig eller listig, sofistisk, hårklyvande bevisföring.

KGB:

Hmmm, det blir ju lite mer komplicerat om man nu väljer att se folk som individer, där individens upplevelse av ett inlägg kan skifta från hur författaren tänkt sig.
Och då blir ju det där med att ”slå på människan” något mer relativt.

Och det är ju ingen hemlighet att många människor mer eller mindre förkroppsligar sina värderingar och sin tro. Där med blir ofta ett ifrågasättande av en sådan persons värderingar och tro så gott som likställd med att bli kritiserad eller…tja, i värsta fall attackerad.

Kattis:

Om du vill försöka förmedla ett visst innehåll till en annan så försöker du väl ändå göra det på sådant sätt att den andre kan ta till sig innehållet. Eller i alla fall på det sätt som du tror gör informationen lättillgänglig.
Annars blir det ju den, i mitt tycke, absurda situationen som ofta uppstår på denna sida (och på många andra ställen) där en inläggsförfattare skäller ut andra för att de inte förstår innehållet i ett inlägg.

Frid…

Ja, det är klart att jag gör allt jag kan för att det jag säger ska nå fram till mottagarna... Och att jag därför försöker att uttrycka mig så enkelt och lättfattligt som möjligt. Det beror också på vilka mottagarna är - ifall det är 10-åriga barn eller vuxna teologistudenter, för att ta ett exempel.

Och naturligtvis har det betydelse hur vi uttrycker oss. Ett alltför försiktigt och/eller räddhågset uttryckssätt riskerar lätt att bli falskt och även tråkigt att ta del av. Den andra motpolen - ännu mera förkastlig - är råskäll och hot och andra obehagligheter.

Men om man verkligen har någonting att förmedla - ett innehåll och inte bara form - då kommer oftast det andra av sig självt. Det är iallfall min egen erfarenhet. Om man verkligen vet vad man säger och tror på vad man säger finns ju ingen anledning att ta till några sofistiska fula knep och tricks i debatten, tycker jag.

Kattis

Vill inte bråka vill bara förstå. Hur tror du jag uppfattar dessa rader?

"kgb... För dig är väl all teologi värd namnet förhatlig och förkastlig... Eller hur?"

"Klarare och tydligare kan man knappast uttrycka sig, tycker jag. Den som ändå inget förstår, har helt enkelt valt att inget förstå."

Med all respekt

KGB

kgb... De två uttalandena av mig som du ger exempel på låter inte alls trevliga, om man tar dem ur sitt sammanhang. Det medger jag gärna.

Men ser man dem i sitt rätta sammanhang blir det annorlunda, tycker jag.

Det var bara det första av de två citaten som var riktade till dig, och därför tar jag inte upp det andra här och nu.

kgb... Det har ju varit så att vad jag än har tagit upp, så är det bara vad som står i Bibeln - svart på vitt - som räknas som giltigt för dig. Ingenting som några teologer eller teologiska traditioner har haft att säga i ett visst ämne har varit någonting värt.

I bloggposten som handlade om påvens syn på helvetet avfärdar du honom med... ord som man hittar på och Vi får inte riskera att klippa och klistra bara för att det låter fint och känns bra. Känns lite naivt att vifta med titlar och ge det auktoritet bara för det.

Andrs Piltz' med fleras tankar och reflektioner kring berättelsen om Abraham och Isak på Moria berg anklagar du för att vara fånigt och galenskap och med En bismak av att förlöjliga och väcka anstöt mot ”oss” som tror på bibeln. Du säger att detta sätt att reflektera över bibelberättelserna är ett lågt sätt att föra ett samtal.

Så där har det hållit på. Jag tycker inte det är så konstigt då, om jag undrar över om någon som helst teologi är annat än förhatlig och förkastlig för dig.

Kom ihåg att även Bibeln innehåller tankar och reflektioner av stora teologer! Paulus räknas traditionellt som den första kristna teologen. Johannes är en annan. De - åtminstone Paulus - reflekterade över sådant som de inte själva upplevt utan huvudsakligen fått ta del av genom den tidigaste kristna muntliga traditionen. Andra teologer - Augustinus, Thomas av Aquino, Luther etc - har sedan fortsatt att reflektera över den kristna tron utifrån Bibeln och den kristna fortlöpande traditionen.

Att du gång på gång hävdar att endast Bibeln själv äger någon som helst auktoritet i olika trosfrågor och uttalar dig nedlåtande om alla teologiska tänkare - små och okända såväl som stora och kända - tycker jag således tyder på att du anser precis all teologi vara förhatlig och förkastlig.

Viktigare än slutsatser utfrån vad Bibeln säger är hur vi ska kunna leva tillsammans inom och mellan olika församlingar och samfund. Det är ju en olycklig polarisering som uppstått och som skymmer Jesu uppmaning till enhet.

Inte så att vi ska acceptera "allt" (det är ju svårt t ex att tänka sig enhet med Mormonkyrkan eller med Jehovas vittnet, även om vi på ett existensiellt/mänskligt plan finns här på samma villkor). Grundläggande teologiska hörnstenar kommer vi inte ifrån, t ex att Jesus är både Gud och människa, treenighetsläran mm, men t ex synen på hur skapelsen gick till, samkönade äktenskap eller om man får äta blodpudding eller inte tillhör faktiskt inte dem!

Intressantare vore en diskussion om hur vi uppnår enhet trots olikheter i livsstil och uppfattning! (och den här tråden är väl något i den riktningen...)

Kattis - har faktiskt för mig att kgb har en teol kand i baggaget. För vad det nu är värt :) Han kan säkert förklara bättre själv.

Of shadows... - jag funderar vidare omkring ditt inlägg. Det blir ju ofta så ;)

Alltså - för att en debatt eller ett samtal ska kunna föras måste vi kanske först säkerställa att skillnaderna i bildningsnivå, social klass, ekonomi, religiös övertygelse eller något annat inte är för stora?

Jag menar inte detta som en retorisk poäng. Utan jag funderar lite över vad det gör med oss och vårt sätt att läsa varandras inlägg, när vi upplever oss som underlägsna den som skriver. När vi är på samma nivå, kan vi kosta på oss en större öppenhet för varandra och då funkar det att diskutera själva argumenten, utan att någon vanligtvis tar det för personangrepp.

Men när det finns en tydlig skillnad på de områdena (och säkert fler) som jag räknar upp ovan så finns det en massa undermeningar där debatten också, på något plan, förs. Är det inte så? Och att det ibland grumlar hur vi läser varandra...

Jag ska fortsätta fundera.

-

http://www.mackanandersson.se

Hört på en fotbollsplan; LÄGG STRAFFEN DU GUSTAV SOM HAR STUDENTEN !!!!!!!!!!

En av anledningarna till att jag numera försöker undvika teologiska debatter här på BoE är att jag tyckt mig märka en tendens till intellektual-snobbism. Typ: "Jag är teologie kandidat minnsann, och vad är du - ingenting!"

BoE verkar i det närmaste ha blivit en specialsajt för teologiskt utbildades/bildades interna fighter. som vi andra gör klokast att hålla oss borta ifrån. Personligen har jag inget som helst behov av att analysera sönder min tro tills att ingenting återstår av den.

För Guds skull sluta att exkludera människor!

(Jag menar jag men tror att jag pratar för ett vi)

Kattis med andra

Det är en sak att resonerar runt ordet ett annat att resonera utan ordet.
Vi måste vara förankrade i texten inte i en idé eller ideologi eller önskan att ordet skall säga en viss sak. Sen spelar det ingen roll för mig vem som säger något. Många teologer hoppar över bibelord eller trollar bort dem genom att säga att de inte är sanna. Detta skapar en situation av att man använder sig av tipex i Gudsord när det inte passar en. Detta är teologiskt ovärdigt.

Angående bloggen ”påvens syn på helvetet” Jag inleder det jag säger med orden
”Det kanske är så men var är bibelorden?”

Här är ett mycket tydligt exempel på att man inte läser det jag skriver jag avfärdar hans syn på vad jag uppfattar som skärselden. Men samtidigt eftersöker bibliskt stöd för hans tankar.

Vi måste lära oss att skilja mellan teologiska frågor rörande bibelns trovärdighet och bibelns lära. När vi blandar dessa blir det fel. Om jag tar stöd av ett bibelord erkänner jag ordet och då måste jag vara bered att förklara andra bibelord om de tycks strida emot vad jag vill säga. Om jag tror på en lära måste jag vissa på dess grund i ordet.

Här finns det mängder av luckor i ”era” argument och jag tycker det är tråkigt att när man för dem på tal får man inget svar.

Om jag inte tror på bibeln bör jag argumentera runt bibelns tillkomst.

Det är inte Andrs Piltz' jag anklagar utan dig. Ditt sätt argumentera runt oss som tror på bibeln är stötande. Du ger oss en åsikt ”att det är ok att döda barn” vilket ingen av ”oss” tror. Denna åsikt syr du ihop med bokstavstro vilket är inte min syn på bokstavstro. Detta ger mig en bismak av bristande respekt man ger inte sina motståndare åsikter de inte har.

Kan dock se att det finns ett missförstånd hur du tror att ”vi” tolkar bibeln.

Teologi är inte förkastligt för mig dock så vill jag veta vilket stöd de har i Bibeln. Vilket är min teologiska utbildnings fel! Jag har en del teologisk utbildning dock inte teol. kand (läst 60 poäng).
Jag tycker det är skrämmande att man inte söker sitt stöd i ordet det ska alla teologer göra och alla som vill finna sanningen i Guds ord.

Det jag har reagerat på att du rycker ut bibelord från sitt sammanhang och ger bibelordet kritik för vad du tycker den säger. Oftast uppfattar jag din kritik av bibelställen som ett resultat av bristande läsning. För att förstå GT behövs en översiktsbild av hela GT. Utan den kan GT bli konstig och hård.
ex

Du talar om Josuas etniska rensning

1 Mos 3:16 Efter tre generationer skall dina ättlingar återvända hit, först då har amoreerna fyllt sina synders mått."
(läs samanhanget)

Gud ger invånarna i det förlovade landet (blivande israel) drygt 400 år att omvända sig innan Gud bestämmer sig att döma den genom Josua. Detta är nåd inte etnisk rensning.

Båda citaten var emot mig då jag inte heller förstod kommentaren.

Med all respekt

Kjell-Gunnar Bergman

För egen del skulle jag vilja besvara frågan "Hur långt kan man gå innan det som var tänkt som en god gärning blir det motsatta?" med: Inte alls!

En god gärning finns i ögonblicket och den doftar ödmjukhet - det är inget man kan argumentera eller driva fram.

Jag håller på att skriva en inlägg där jag försöker bemöta alla de reaktioner denna bloog har fått.

Men i egenskap av småbarnsförälder så känner jag att…det får bli imorn. Jag måste sova.

Återkommer dock.

Frid.

Skoj att så många svarat på den, oavsett of dom nu gjorde det indirekt eller inte. Så nu känner jag att jag måste försöka vara en god bloogare och indirekt bemöta allas inlägg med en varm känsla av kärleksfullt deltagande. Kramar och flanell filtar till alla.

Min fråga var:
”Hur långt kan man gå innan det som var tänkt som en god gärning blir det motsatta?”

Min personliga uppfattning är att en gärning kan utföras med de absolut bästa intentionerna och fortfarande bli det motsatta av det man egentligen ville. Och även om man skulle gå omkring och alltid säga vad ens intentioner är innan man överhuvudtaget gör nåt, så innebär det bara att folk med all säkerhet kommer avlägsna sig från ens sällskap.

För om man proklamerar ens intentioner innan man agerar så har själva proklamerandet blivit del av ens agerande. Förstår ni?

Betraktare kommer inte nödvändigtvis förstå ens intentioner. Men det dom kommer att förstå är…själva handlingen. Sen kommer de att själva gissa sig till vad själva viljan med det hela var. Och vad deras slutsatser har i förhållande till dina goda intentioner…kan vara som månfarare och Borås. Helt skilda verkligheter alltså.

Ett exempel:

En man slår en pojken igen och igen. Det är ett straff för att denne skulle ha ljugit (huruvida pojken verkligen ljugit eller inte bryr vi oss för tillfället inte om). Och när allt detta händer detta så proklamerar mannen gång på gång att han inte vill straffa pojken, men att måste göra det eftersom han älskar honom.

Frågan är då, tror ni pojken upplever mannens handlande eller upplever han mannens intentioner?

Hur är det med de inlägg som skrivs här? Hur blir det med goda intentioner i ett forum som detta? Vad är det andra läser i det du skriver?

TAck för den! ...of shadows and dust

Problemt jag upplever är att folk läser in saker i texten som jag inte skrivigt och jag vet idag inte hur jag ska skriva så folk sluta lägga in saker som jag inte menar. HAr försökt att lägga in dikter för att folk ska se mig och min attityd men det fungerar inte.

Vidare upplever jag att det finns pråkliga problem här. Ord och begräpp är inte samma hos alla . Detta medför att vi missar varandra. När jag skriver att jag inte försår så blir jag anglagad för att inte vilja förstå. Jag har försökt på föra upp den språkliga aspekten på samtalet men måste göra det tydligare då ingen verkar förstå mig.

Med önskan om dett gott samtal

Kjell-Gunnar Bergman