MIN VIKTIGASTE BLOGG HITTILLS: Det finns ingen kristen Gud, hinduisk Gud eller muslimsk Gud; det kan bara finnas olika ...
Postad av Regnbågsprästen 2009-12-09 15:44
Diskuterande appendix till fältrapport från Jerusalem.
Jag är kristen. För mig heter vägen till Gud Kristus.
Jag är uppväxt i en kristen kontext.
Varför skulle jag gå över ån efter vatten?
Men har jag valt att bli en kristen ...?
Om jag hade växt upp i en muslimsk kontext så hade jag sannolikt varit muslim och hade jag växt upp som son till en judisk rabbin i USA så kanske jag hade varit rabbin i Jerusalem idag istället för pastor i en ekumenisk kyrka i Enskede.
Min nye vän Rabbi Arik W Ascherman är idag rabbin i Jerusalem därför att han växte upp som son till en rabbin i USA. Har han valt att bli jude ...? Har jag valt att bli kristen ...? Ja, i så fall är livets viktigaste val att välja rätt föräldrar ...
Inte ens i min vildaste fantasi skulle jag komma på tanken att tala om för Rabbi Arik W Ascherman att han vandrar på fel väg och samtidigt försöka få honom att vandra den väg jag vandrar eftersom jag inbillar mig att jag vandrar på den enda rätta vägen. Förhoppningsvis vandrar jag på vad som är rätt väg (= Guds väg) för mig och Arik W Ascherman på vad som är rätt väg (= Guds väg) för honom.
I boken ”Bibeln och människor av annan tro” säger Wesley Ariarajah:
"Det finns ingen kristen Gud, hinduisk Gud eller muslimsk Gud; det kan bara finnas kristna, hinduiska och muslimska uppfattningar om Gud eller ett förnekande av Guds existens från dem som inte vill tro på Gud." Vad tror du? Vad tror jag?
Är alla människor älskade och accepterade av Gud?
Ja! Jag tror det. Varför skulle de inte vara det?
Varför predikar jag då?
Jo, för att människor ska upptäcka denna sanning!
Jag tror nämligen även på ett liv före döden!
Jag predikar för att människor ska upptäcka möjligheten till, samt därefter låta sig lyftas till, ett människovärdigt / rikt / rikare liv, här och nu! Samt därefter till en överflödande gemenskap med Gud i evighet.
I min ”teologiska världsbild” så föds människor rakt in i Guds famn i samma ögonblick som de gör sin entré i vår värld. Jag tror att barnet tillhör Gud och att barnet har en naturlig kontakt med Gud . Därefter vidtar socialiseringsprocesser varvid `som en dimma´ kan uppkomma mellan människa och Gud. Din och min uppgift som Kristi lärjungar är att få denna dimma att lätta så pass mycket att kontakten mellan människa och Gud återupprättas; Ty du Gud, har skapat mig till relation med dig, och mitt hjärta är oroligt till dess det finner ro i dig.
När jag funderar över exklusivistens hållning så leder den mig in i en logisk absurditet / återvändsgränd samtidigt som jag blir stum i mitt förkunnande, ty;
Om Jesus vore den enda vägen till Gud så borde alla vi kristna hålla mycket tyst; Tanken på att någon som inte fått Kristus för sig predikat på ett trovärdigt sätt ändå skulle ”gå förlorad” är så osmaklig att jag skulle föredra att ”gå förlorad” framför tanken på att tillbringa en evighet tillsammans med den narcissistiskt störde gud som i sin manifest grandiosa hållning skulle ha bestämt något så orättvist, icke-empatiskt och korkat.
Konsekvensen i nästa led av detta mitt resonemang blir att om jag på ett trovärdigt sätt predikar Kristus för en Jude, Muslim eller icke-troende god vän så har jag i själva verket öppnat möjligheten för denne att ”gå förlorad”. Om jag ändå - i detta perspektiv - fortsätter att predika så är det ju jag som är osmakligt korkad och eftersom jag inte är osmakligt korkad och fortsätter att predika så är väl detta i sig ett bevis så gott som något annat för att ...
Den finländske filosofen Georg Henrik von Wright har sagt så här:
"Den förståelse av ett mänskligt fenomen som man lägger fram är alltid bara den för närvarande bästa tolkningen av det iakttagna, aldrig den slutgiltiga förklaringen."
Och nu är det faktiskt så att såväl teologi som t ex gudsbilder / uppfattningar om Gud är mycket mänskliga fenomen. Jag tror att vi ibland blandar ihop dessa mänskliga fenomen med Gud själv. GUD ÄR den GUD ÄR och Kristus är förvisso densamme igår, idag så och i evighet MEN; Vi ser inte Gud / Kristus tydligt genom alla, inte minst teologiska, dimridåer. Det är faktiskt som våra vänner muslimerna uttrycker det: Allah-hå ackbar! Gud är större! Inte stor - inte störst utan just STÖRRE! Större än vad vi kan tänka, förstå och uttrycka.
Den katolska nunnan och professorn i religionshistoria Karen Armstrong menar ”att det inte finns någon objektiv uppfattning om `Gud´: varje generation måste själv skapa en fungerande gudsbild” . Därför är teologin inte statisk utan tvärtom mycket dynamisk. Det är din och min uppgift som teologer på 2000-talet att forma en teologi för 2000-talet. Vi teologer måste forma en teologi som möjliggör för människor i vår kontext att upptäcka så pass mycket av Gud att en levande kontakt - en relation - mellan människa och Gud återupprättas.
En föråldrad / icke-kontextuell teologi är ett hinder för nutidsmänniskan. En kyrka som som lever med en icke-kontextuell teologi blir som en mur mellan människor och Gud istället för det kyrkan skall vara: En bro! I vårt utbildningssamhälle måste en kontextuell teologi inrymma möjligheten att vara intellektuellt hederlig. Jag är inte intellektuellt hederlig om jag säger att jag tror att kristendomen är den enda väg som leder till Gud.
Personligen tror jag att kontextuell teologi med nödvändighet är profetisk. En profetisk teologi står alltid på den lilla / svaga människans sida, d v s i den tradition som den enkle herden Amos från Tekoa i sydriket tog initiativ till för ca 2750 år sen. Jag anser att en kontextuell teologi i Sverige i början på 2000-talet måste betona Rättvisa, Jämlikhet, Solidaritet och Tolerans - även tolerans och respekt gentemot andra religioner.
Den teologiska linje jag förespråkar står i stark kontrast gentemot rörelser / samfund / sekter präglade av fundamentalistism och biblicism .
Jag är inte det minsta förvånad över att rörelser som t ex Livets Ord, med vidhängande trosrörelse-filialer utanför Uppsala, har vissa framgångar därför att lockelsen till det ortodoxa och auktoritära finns i oss alla och därifrån är steget till fundamentalism ganska kort. I en tid när allt omkring oss förändras blixtsnabbt kan tillvaron kännas som ett kaos. Då är det skönt att någon vågar tala om ”vad som gäller” och ”hur det egentligen är”. Vi har en längtan efter visshet och entydig sanning.
Dessutom är det så att alla människor älskar fyrverkerier! Det är helt underbart den korta stund fyrverkeriet pågår. Men efteråt sitter man där med tomma papphylsor. Dessa papphylsor känns extra tomma när nöden och sorgen gör sig påmind. ”Fyrverkeriteologi” är i många stycken den direkta motsatsen till kontextuell teologi. Jag anser att `fyrverkeriteologerna´ trycker ned ett åsiktspaket i hjärnan på folk - ofta med inslag av oproblematiserad Sionism och intolerans gentemot den som inte är en vit, västerländsk, heterosexuell, framgångsrik medelklassman.
Jag är stolt över att vara en del av den kyrka som K G Hammar är primus inter pares för. I sin senaste bok ”ecce homo” sägs mycket som jag anser vara relevant i dessa frågor, t ex:
”När vi motiverar vårt gränsdragande med att Jesus är unik och exlusiv, misstänker jag att det mera handlar om våra egna behov av gränser och vår egen oförmåga att älska än om vem Jeus är” och
”Det finns ofta både en inkluderande och en exkluderande förståelse och tolkning av samma ord och begrepp. Om vi ställs inför ett val, måste vi då inte alltid välja det inkludernde förhållningssättet därför att Jesus alltid i handling tycktes göra det?”
Världen har krympt. Vi kommer ut i världen och världen kommer till oss. Vi lever nu med synagogor och moskéer i våra svenska storstäder. Upplever vi detta som ett hot eller en möjlighet?
En av de böcker som behandlar detta ämne är ”Tro möter tro” skriven av Jan Henningsson. På sid 57 finns en variant av den tänkvärda ”Elefantallegorin”, den kanske kan hjälpa oss i vårt tänkande:
”Man lät fem blinda män känna på en elefant. En och en gick de fram och försökte med händerna få en aning om hur elefanten såg ut. Den ene kände på snabeln, den andra på örat, den tredje på flanken o s v. Efteråt gav var och en sin bild av elefanten: den är rund och rörlig som en slang! den är mjuk och platt som ett stort kålblad! den är bred och slät som en matta! o s v. Alla menade sig ha den rätta bilden av elefanten, men i själva verket hade ingen av dem mer rätt än de andra.”
Jag tror att det är just så när vi troende säger något om Gud. "Det finns ingen kristen Gud, hinduisk Gud eller muslimsk Gud; det kan bara finnas kristna, hinduiska och muslimska uppfattningar om Gud eller ett förnekande av Guds existens från dem som inte vill tro på Gud." + När en människa säger något så säger hon något om sig själv - så tror jag att det är ....
Jag tror att ”Ellefantallegorin” rymmer mycket av kunskap och visdom. Judar, Kristna och Muslimer - alla är vi Abrahams barn. Jesus var jude och hade nog inga intentioner att introducera en ny monoteistisk religion. Inte heller Muhammed hade någon dylik intention. Från början trodde han att judar och kristna hade samma tro , han blev skakad när han fick veta att de var djupt oense om sådant som varken kan bevisas eller motbevisas. Hans intetion torde ha varit att ge den arabiska världen en skrift / en uppenbarelse likvärdig med vad som förut givits ahl al-Kitab ”Bokens folk / en tidigare uppenbarelses folk”: ”Bekämpen icke dem, som fått skriften, annat än på det sätt som är lämpligast .... och sägen `Vi tro på vad som nedsänts till oss och nedsänts till eder; vår Gud och eder Gud är en och samma, och vi är honom undergivna” . Jag är så trött på västkapitalismens demonisering av Islam. Karen Armstrong gör klart för oss att de bästa tiderna i Jerusalems annars tragiska historia var när när härskarna ”Umar och Saladin inbjöd judarna att slå sig ner i Jerusalem” - de sämsta tiderna var när Jerusalem stod under de kristna korstågfararnas styre. Det är för mig uppenbart att när ”Sovjet-kommunismen” och Berlinmuren föll så valde västkapitalismen Islam som världsfiende nr 1. Dessvärre har livet lärt mig att vi människor mår bäst när vi känner trygghet i en grupp - särskilt när vi har en annan grupp av ”de andra” som gemensam fiende. Sådan är världen - men så borde den inte vara. Jag har läst K G Hammars utomordentliga betraktelse på sid 53 i ”ecce homo”. Så vill jag att världen ska vara och det tror jag är vårt uppdrag som Guds medarbetare att förverkliga:
"Identitet inifrån eller identitet genom avgränsning?
Kanske kan vi se ett mönster? När vi försöker uttrycka vår identitet har vi oftast ett behov av avgränsning. Vi behöver tala om vad vi inte är, vem vi inte liknar eller delar identitet med. Vi har ett direkt behov av dem som avviker från oss, därför att det är genom deras existens som vår egen identitet blir synlig. Vi intresserar oss följaktligen mycket för gränsdragningar, för vad andra gör och säger och tänker, för vi i motsats till de andra. Detta gäller alla mänskliga grupperingar. Men inte minst i religiösa och kristna sammanhang är avgränsningsbehovet så uttalat att det är svårt att undgå intrycket att den egna identiteten tydliggörs genom avgränsning. Och det är inte bara ett behov utåt, för att tydliggöra för andra människor vem man är och vem man skiljer sig från. Det tycks lika mycket vara ett behov inåt, mot det egna jaget, en exlusivitet i jagets tjänst.
Så annorlunda med Jesus! Inte i något fall tycks han ha känt behov av att uttrycka sin identitet genom avgränsning. Istället är han bärare av en unik identitet, en identitet som hämtas inifrån. Det handlar om hans gudsrelation …
När vi avskiljer oss från varandra, om än med fromma argument, är vårt avskiljande en återspegling av att den grundläggande relationen mellan Gud och oss inte är hel."
Jag vill i slutet av min fältrapport säga något klokt och då väljer jag att citera Mahatma Gandhi som säger följande i sin självbiografi ”Mina experiment med sanningen” :
”Det mänskliga språket kan endast ofullkomligt skildra Guds vägar. Jag är djupt medveten om att de är obeskrivliga och outrannsakliga. Men om en dödlig människa vågar sig på att beskriva dem, så har hon intet annat att ta till än sitt eget ofullkomliga språk.”
Andra bloggposter av Regnbågsprästen (visa alla)
» ATT TA RONJA PÅ ALLVAR! Vi har bra svar på frågor som ingen ställer sig ... Ge din syn på TEOLOGI & ETIK » Du måste se NUNNAN: http://svtplay.se/t/135897/onskedokumentaren » GUD ÄR BLÅ!! Eller är Gud en "karaktär som besitter en Hamlets alla djup, motsägelser och oklarheter?" Eller ... ?2009-12-09 23:24
- Nomaden
-
I all enkelhet vill jag vädra tanken på att vi inte behöver vara så rädda för att med dålig predikan/undervisning skicka någon till fördömelse. Det är min övertygelse att Gud själv verkar genom sitt ord och att Han nog dömer rättvist.
En kul fråga som jag inte går in på så djupt här, är tanken att det inte finns en kristen, muslimsk och judisk Gud (etc.). Hur kan vi veta att så är fallet? Om vår uppfattning av verkligheten verkligen är så dunkel att våra ord inte räcker till för att beskriva vad Gud är, hur kan den då räcka till för att definiera vad han inte är?
För att ta upp tanken jag började med, så kan man i förlängningen tycka att om en pluralistisk syn ska vara riktigt trovärdig, så borde slutsaten vara att alla religioner är onödiga distraktioner från det faktum att alla kommer till himmelen. Det enda religioner åstadkommer är ju att så splittring och tankar om överhöghet. Eftersom alla ändå når det slutgiltiga målet (ingen egentlig mening att prata om frälsning då detta inte är ett entydigt begrepp i olika religioner) borde man i en sån (pluralistisk) värld ta avstånd från alla övertygelser om att en världsåskådning är bättre än en annan. Fast då är man tillbaks ungefär där man börjar. En övertygelse är en övertygelse, hur nobel och inkluderande den än verkar. Även en pluralistisk hållning kan inte göra annat än att exkludera de som inte hör till den pluralistiska skaran. Även den mest pluralistiska teologi kan bli ett åsiktspaket som ska tryckas ner i halsen på folk. Bara för att peka på en aspekt som du säkert redan är medveten om.
Kortfattat: Om det Jesus säger i evangelierna inte egentligen spelar nån roll för människors eviga andliga väl, så orsakade han genom sin gärning i längden onödigt lidande och borde följdaktligen ha fortsatt som snickare.
Vidare:
Om alla vägar leder till Gud, då ser jag tre alternativ.
1. Gud har upprättat alla dessa religioner, som olika vägar till sig. Eftersom de leder till splittring och krig så framstår Gud därmed som dum eller elak. Han skulle ha låtit bli. I synnerhet när det gäller de olika skrifterna skulle han ha låtit bli.
2. Gud har inget med religionerna att göra, han är endast 'klockmakaren' som sätter igång maskineriet. I det fallet kan vi bara konstatera att religioner är mänskliga påfund, sannolikt maktmedel. I sånt fall är det varje människas uppgift att göra sig fri från dessa vanföreställningar.
3. Gud har blivit missförstådd. Den bibel och de andra skrifter vi läser representerar inte Gud, och har lika mycket/lite andlig sanning i sig som nån annan bok. Slutsatsen av detta alternativ säger sig självt: Vi kan läsa dessa skrifter som kuriosa, som fin poesi eller sagor, men de säger ingenting av värde.
För egen del tycker jag inte att nån av alternativen berättigar kristendomens existens.
"...and then after all, with our backs against the wall, we seek the temple of the living God"
2009-12-10 15:12
- Regnbågsprästen
-
Tack Nomaden för tänkvärda kommentarer/ reflektioner.
Det finns faktiskt en uttalad "Negationsteologi" som menar att vi inte kan säga något om vad/vem Gud är, endast något om vad/vem Gud INTE ÄR.
Du har rätt att vi hamnar i logiska återvändsgränder när vi försöker säga något mycket bestämt om Gud.
Ta exemplet med "Guds allmakt":
Kan Gud i sin allmakt skapa en så stor sten att han/hon själv inte kan lyfta den?
En del av problematiken är att våra gudsbilder ofta är antropomorfa, vi ser Gud som någon form av övermänniska. Könsbestämningen av Gud är ett exempel på detta. Eftersom vårt samhälle och vår kontext är patriarkal så könsbestämmer vi ofta Gud till "Han" tämligen oproblematiserat ...
2009-12-10 18:03
- berghs.kedjan
-
Det finns inte olika vägar för olika personer, det finns bara en väg till Gud och han heter Jesus!
Den som predikar något annat har avfallit från Kristus och det rena evangeliet.
Alla andra vägar är egna vägar och just det att gå den "egna vägen" är det som Bibeln kallar synd (Jes 53:6) och det är det vi skall vända oss bort ifrån. Det är först när vi har vänt om från vår egen väg för att vandra Hans väg, Jesus, på Kristus, i Kristus, genom Kristus, med Kristus det är först då vi kan säga att vi vandrar på Guds Väg. När vi fortfarande väljer våra egna tankar och intentioner före Guds ord, före det som Jesus sa, före Jesu Kors har vi fortfarande inte vänt om och vi vandrar fortfarande vår "egen väg" som alltid missar målet = synd. Då lever vi fortfarande kvar i synden och vi kan då aldrig få kontakt med Gud. Men när vi vänder om och väljer att tro på Jesus, och då inte bara att Han finns utan tror på det Han sa och tror på det som Han har uppenbarat i sitt ord (och här menar jag att liberalteologin är farlig eftersom den propagerar för att välja sin egen tolkning över Guds ord) då kommer Gud och upprättar oss i liv och kraft. Men vi kan inte fortsätta gå på vår egen väg, det är nämligen att vända Gud ryggen...
Skriften säger:
Gal 1:6 Jag är förvånad över att ni så hastigt avfaller från honom som har kallat er genom Kristi nåd och vänder er till ett annat evangelium, 7 fast det inte finns något annat. Däremot är det några som skapar förvirring bland er och vill förvränga Kristi evangelium. 8 Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse. 9 Det vi redan har sagt säger jag nu än en gång: om någon predikar evangelium för er i strid med vad ni har tagit emot, så skall han vara under förbannelse.
Vänd tillbaka till Kristus, i inget annat namn finns förlåtelse! I inget annat namn finns befrielse från synd (den är fruktansvärd, men ändå, detta säger jag med sorg, kräver människor att få hålla fast vid den, men den leder till döden)! I inget annat namn finns gemenskap med Gud!
Vänd tillbaka till Kristus!
2009-12-10 21:18
- Ronja
-
Regnbågsprästen: Jag brukar inte orka läsa dina blogginlägg eftersom de är så långa (Kanske börja med en sammanfattning i slutet av varje inlägg? *ler*) Men rubriken gjorde mig nyfiken.
Och det du skriver är klockrent. KLOCKRENT! Jag vill ge dig en jättekram och spika upp dina blogginlägg på varenda Ica-anslagstavla!
2009-12-11 16:08
- Regnbågsprästen
-
Tack Ronja! Jag gläds över din respons!
Ha en bra advent, God jul och Gott nytt 2010!
Din vän, Cay Lennart
2009-12-11 22:48
- kgb
-
Regnbågsprästen
Skulle här vilja ta upp många frågeställningar rörande det du säger och många ologiska och märkliga slutsatser du jag tycker du gör. Förstår heller inte dina slutsatser då det känns som du hoppar i dina slutsatser utan att förklara dem med rimliga tankar. Någon intellektuell eller logisk heder ser jag inte. Men vid detta laget har jag förstått att du är inte är intresserad av att föra ett samtal. Skulle jag ifråga sätta något kommer du vifta bort det undrar jag över något svarar du inte. Vad är detta för något? Blir verkligen ledsen över dit beteende och upplever att du förstätter som du gjort fast lite annorlunda. Det känns som du vill ha en plattform att predika på men du vägrar motivera det du säger!
Jag tycker det är oförskämt det du gör! Du för en kampanj emot Guds ord och emot den Gud jag älskar det har du rätt till men du vägrar föra ett vuxet samtal det är inte ok.
Detta är en diskussions sida om du inte vill delta i samtal vad gör du då här?
Men en önskan om ett samtal inte en monolog detta är till dig
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-11 23:36
- Erik
-
kgb
"...Detta är en diskussions sida..."
Nja. Detta är en blog. Om rätt skall vara rätt. Diskusionssidorna ligger under Forum.
2009-12-12 13:32
- Regnbågsprästen
-
kgb:
Jag för en kampanj mot orimlig bibeltolkning.
Detta har jag förut ingående förklarat i bloggarna:
http://www.blodocheld.se/blog/regnbagsprasten/20091007/vad_ar_bibeln_var_bibelsyn_och_tolkning_av_bibeltexter
http://www.blodocheld.se/blog/regnbagsprasten/20091102/hjalp_mig_att_kunna_leva_efter_bibeln
http://www.blodocheld.se/blog/regnbagsprasten/20091113/sall_ar_den_som_far_gripa_dina_spada_barn_och_krossa_dem_mot_klippan_cays_uppsats_del_11
Jag har bett dig att hjälpa mig med tolkning av t ex följande texter:
Psalm 137: 8-9 läser vi att en judisk flykting säger “Dotter Babel, du ödeläggelsens stad, säll är den som får vedergälla dig allt vad du gjort oss. Säll är den som får gripa dina späda barn och krossa dem mot klippan.“
Psalm 139: v 19 och v 21: Gud o att du ville dräpa de ogudaktiga ... Skulle jag inte hata dem som hatar dig Herre? ... Jag hatar dem med starkaste hat ...
5 Mos 21: 18 - 21 "Om någon har en vanartig och uppstudsig son, som inte lyssnar till sin faders och moders ord, och som, fastän de tuktar honom, ändå inte hör på dem, så skall hans fader och hans moder ta honom och föra honom ut till de äldste i staden, till stadens port. Och de skall säga till de äldste i staden: `Denne vår son är vanartig och uppstudsig och vill inte lyssna till våra ord utan är en frossare och en drinkare´. Då skall allt folket i staden stena honom till döds: du skall skaffa bort från dig vad ont är. Och hela Israel skall höra det och frukta."
1 Thess 2:15 "Judarna dödade herren Jesus liksom de dödade profeterna, och oss har de förföljt. De trotsar Gud och är fiender till hela mänskligheten ..."
Ge mig en rimlig tolkning av dessa "Guds ord".
******************************************************************************************************
Min lärare vid THS, Bengt Kristensson Uggla säger :
“Man måste kritisera och hålla igång en levande debatt kring det som man vill bevara och stödja. Att tysta ned sin kritik leder lätt till att man i längden förråder det man vill skydda.“
“De flesta av mina gamla kyrkliga vänner har slutat att gå i kyrkan, utan att för den skull vara bekännande ateister. Och för oss som fortsätter ter sig gudstjänsterna ibland som långdragna upplevelser av genomlevd nihilism. Ibland tycker man nästan att ingenting av det som sägs behöver sägas... Vad göra?
Den reellt existerande kristendomens försök att handskas med denna situation präglas nästan alltid av en lika tydlig som farlig tendens till nostalgi. Lösningarna söker man genom att vända sig mot ett romantiskt förflutet och gå baklänges in i framtiden. Visionerna av framtiden ter sig endast som upprepningar av ett historiskt förflutet, som romantiserats till oigenkännlighet. Teologin förvandlas till nostalgi och kyrkans liv förfaller till en pinsam trivialisering som knappast ens duger som underhållning.“
Dessa citat driver mig att här föra en debatt som tydligen inte går att föra i FA.
I t ex Svenska kyrkan och Missionskyrkan förs sådana debatter hela tiden såväl inom kyrkorna som i dess media Svenska kyrkans tidning och Sändaren. När blir det möjligt att föra liknande debatter på FA:s kårsamlingar, kongresser och i Stridsropet?
************************************************************************************************************
I stridens hetta säger vi saker som inte borde sägas:
"Jag tycker det är oförskämt det du gör! Du för en kampanj emot Guds ord och emot den Gud jag älskar det har du rätt till men du vägrar föra ett vuxet samtal det är inte ok."
Jag förväntar mig en ursäkt när du lugnat ned dig.
Om du menar att jag för en kampanj mot den Gud du älskar så är jag i alla fall i gott sällskap av t ex ärkebiskop emeritus K G Hammar som jag citerar i denna blogg.
Jag är i så fall inte helt överraskad eftersom du förut sågat påven i min blogg:
http://www.blodocheld.se/blog/regnbagsprasten/20091029/pavens_syn_pa_helvetet
Ge mig respons på de citat av K G Hammar som jag använder mig av, tack!
Jag ställer upp på samtal om samtalet inte urartar till pajkastning.
Din broder i Kristus, Cay Lennart
2009-12-12 14:52
- berghs.kedjan
-
Fast vänta lite nu, Regnbågsprästen... Det är ju du som håller på med pajkastning... Dina bloggar om "en orimlig bibeltolkning" är ju inget annat är just pajkastning, för det första så tolkar inte bibeltroende på det sätt som du försöker göra gällande och för det andra visar du ju själv flera exempel på dylik bibeltolkning, dvs. att man tar enstaka verser ur sitt sammanhang på grund av att de passar "mig". Denna typ av tolkning har du visat när det gäller Joh. 1 och när det gäller Jesu ord "det är fullbordat" (det finns även fler exempel). Men ändå påstår du konstant att bibeltroende tolkar så. Detta menar jag är pajkastning på tydlig nivå. Om jag skall vara ärlig håller jag faktiskt med KGB om att det är oförskämt att klistra in flera kilometerlånga texter flera gånger och sedan konstant lägga locket på när någon frågar/kritiserar olika saker (det har inte enbart hänt KGB), men istället klistra in flera kilometerlånga texter.... Jag håller också med om att du för en kampanj mot Gud och Hans ord, de bloggar du åter hänvisar till är tydliga exempel på just detta.
Ang. Hammar så håller jag inte alls med om att Jesus alltid var inkluderande, läs vad han sa till fariséerna (men också till "de judar som kommit till tro på honom" så kanske du ser fler sidor som du hittills har blundat för.
MVH
2009-12-12 16:44
- kgb
-
Regnbågsprästen
Psalm 137: 8-9 Låt oss sälla några frågor till texten.
Vem skriver? Det är en som blivigt tagen tillfånga i den babyloniska fångenskapen. De uppmanas av de som plågar dem att vara glada och sjunga för dem? De vill inte, inte konstigt de är nog en mycket svår situation som de är i. Troligen sörjer de vänner och släktingar som blivigt dödade och blir själva torterade.
De vill döda dem som intagit deras land och smädat deras Gud. Ja det är förstårligt inte Gudstankar men det är inte konstigt. Det är inte Gud som talar här utan en människa i en mycket svår situation. Vad är det som är konstigt med bibelordet, jag skulle nog gjort lika dant.
Psalm 139 v19 v21 Frågor till texten
Det är David som skriver. Jag föreställer mig att en Kung med många fiender önskar att deras fiender skulle dö. Ännu mer när han har en tro på Gud och de hånar hans tro. Vill Gud att han ska hata dem? Nej det vill han inte, men David gör det en lättnad för oss när vi upptäcker vilken ondska det finns i oss.
5 Mos 21: 18 - 21
Reflektion
Det finns många lagar och regler i GT som är förknippat med landets regering och skötsel. Jag läser detta som en sådan regel. De flesta regel som man hade kan för oss verka märkliga och absurda men det måste jämföras med de andra kulturena som fanns då för att kunna förstå dem bättre.
När vi läser bibeln anser jag att allt måste tolkas emot evigheten. Varför? Jo för att Gud har ett sådant perspektiv. Det är vår eviga räddning allt handlar om livet här på jorden är en parantes men en mycket viktig sådan då vi väljer vår evighet. I GT fanns det inte samma befrielse från synd detta får konsekvenser att syndaren och synden ibland blir utrotade tidigare då, än i dag.
1 Thess 2:15
Judarna dödade Jesu, ja det är ett bibliskt faktum. Ja de dödade profeterna. De stod emot Gud och delar av dem gör det fortfarande. Alla som står emot Gud är fiender till hela mänskligheten.
Matt 12:30
Den som inte är med mig är emot mig, och den som inte samlar med mig, han skingrar.
Förstår faktiskt inte vad problemet är med detta bibelord. Det är bokstavligen sant! Men läs inte in något rasistiskt eller motivera nazismen med det går inte. Ett bibelord upphäver inte ett annat, kärleken och respekten gäller. Vi ska inte heller lägga till något som inte står.
Rörande min kommentar om ett vuxet samtal
Jag har vid många tillfällen försökt föra ett samtal med dig men du vill inte svara på mina frågor. Två av dina länkar innehåller frågor av mig som du fortfarande inte svarat på. Så fort jag ber dig förklara din tolkning så vägrar du? Detta är för mig inte vuxet samtal. Jag har utryckt min irritation över vad du gör men du bryr dig inte …..
I din blogg
Religion är till för människor som är rädda för helvetet. Andlighet är till för människor som varit där.
Har jag skivigt 6 gånger och frågat olika saker och bett om en förklaring men du har fortande inte svarat. Du jonglerar med orden och hänvisar att du inte behöver svara. Om du inte behöver svara så ber jag dig skriv inte.
KG Hammar
”När vi motiverar vårt gränsdragande med att Jesus är unik och exlusiv, misstänker jag att det mera handlar om våra egna behov av gränser och vår egen oförmåga att älska än om vem Jeus är”
Undrar om han läst bibeln…. Jesu drar gränser läs NT!
”Det finns ofta både en inkluderande och en exkluderande förståelse och tolkning av samma ord och begrepp. Om vi ställs inför ett val, måste vi då inte alltid välja det inkludernde förhållningssättet därför att Jesus alltid i handling tycktes göra det?”
Han måste ha en annan bibel än vad jag har.
Joh 10:9, Joh 14:6
MVH
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-12 20:40
- matek
-
Tack vänner för att ni än en gång redogör för era olika ståndpunkter. Ni har var och en redogjort för hur ni tänker så jag känner att jag har fattat. Jag har ett litet förslag. Fortsätt ert samtal via internmejl i en vänsklaplig ton. Att fortsätta samtalet i det offentliga tror jag inte hjälper er sak eller vår bild av er. Att någon av era "motståndare" plötsligt skulle skriva att han genom den senaste kommentaren totalt har förändrat sitt synsätt och bibeltolkning är totalt osannolikt. Återkom gärna med nya bloggar med nya infallsvinklar på ert favoritämne eller varför inte om något helt vardagligt och neutralt, men sluta att tro att ni kan omvända varandra just nu.
Tiden prövar mycket, anden prövar det mesta, korset prövar allt.
2009-12-12 21:10
2009-12-12 21:51
2009-12-12 23:41
- kgb
-
Så ni tycker heller inte att det är ok att föra ett samtal? märkligt BoE är en diskutions plats eller?
Så länge Regnbågsprästen för sin debatt offentlig kommer jag också att göra det!
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-13 00:03
- Regnbågsprästen
-
Jag håller med Matek.
Suck, kgb undrar om ärkebiskop emeritus K G Hammar har läst Bibeln ...
Förut har han sågat Påven ...
Är det exempel på seriös debatt?
Suck ...
2009-12-13 02:23
- jorgenkjellgren
-
KGB och Regnbågsprästen.
Det ni håller på med är inte ett samtal. Och jag tror inte det borde kallas för debatt heller.
2009-12-13 07:48
- kgb
-
Regnbågsprästen Du för inte samtalet vidare och nu är det möjligt för dig att kommentera det jag skrivigt dig. Bibelorden är det rimliga tolkningar? Varför inte … nu har jag lagt ner tid så jag hoppas på ett samtal. Du kan ex förklara för mig varför bibelorden är så märkliga för dig då jag inte förstår vad som är problemet med dem. Du kan förklara varför du inte för ett samtal med mig. O.s.v
KG Hammar Jesu exklusivitet.
Kan du förklara dessa bibelord för jag får verkligen inte språket att gå hopp med att jessus inte skulle vara exklusiv. Detta är några, finns fler men känner att det räcker
Joh 14:6
Jesus sade till honom: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.
Joh 15:5
Jag är vinstocken, ni är grenarna. Om någon förblir i mig och jag i honom, bär han rik frukt, ty utan mig kan ni ingenting göra.
Matt 10:38
Den som inte tar sitt kors och följer mig är mig inte värdig. Den som finner sitt liv skall mista det, och den som mister sitt liv för min skull skall finna det.
Matt 18:3
och sade: "Amen säger jag er: Om ni inte omvänder er och blir som barn, kommer ni inte in i himmelriket.
Lukas 13:3
Nej, säger jag er, men om ni inte omvänder er, kommer ni alla att gå under som de.
Matt 10:33
Men var och en som förnekar mig inför människorna, honom skall också jag förneka inför min Fader i himlen.
Mark 8:38
Den som skäms för mig och mina ord i detta trolösa och syndiga släkte, för honom skall också Människosonen skämmas, när han kommer i sin Faders härlighet med de heliga änglarna."
2 Pet 2:1
Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare som smyger in förödande läror. De skall till och med förneka den Herre som har friköpt dem och drar så plötsligt fördärv över sig.
Det finnas alltså andra läror som inte är sanna.
med en önskan om samtal inte monolog
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-13 07:50
- kgb
-
PS
Regnbågsprästen du håller med Matek ???? det är ju du som för detta samtal fattar inget. Jag får en stark kännsla av önskan till censur av många.
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-13 09:41
- jorgenkjellgren
-
För mig handlar det in te om en önskan att censurera någon av er. För mig handlar det om att det är så tröttsamt att se ert ändlösa käbbel i tråd efter tråd när det är fullständigt uppenbart att ni pratar helt olika språk och att ingen av er verkar speciellt intresserade av att mötas i dialog.
2009-12-13 09:46
- kgb
-
jorgenkjellgren
kan du mer nogrant tala om för mig vad det jag säger som får dig att säga att jag inte är intresserad av att föra ett samtal?
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-13 11:01
- Turaidas Roze
-
Det är inte enbart kgb som är upprörd över de ändlösa inlägg som förekommer här. Inlägg med inkopierat material, delvis på engelska. Inlägg som angriper den traditíonella, levande kristendom som de flesta av medlemmarna på B&E står upp för, men som tydligen inte är tillräckligt modern och liberal för "regnbågsprästen".
2009-12-13 11:37
- jorgenkjellgren
-
KGB
Det känns ju uppenbart att ni inte når varandra på det sätt som ni försöker kommunicera nu.
Som jag uppfattar det så blir det mest att ni kastar bibelord och olika tolkningar fram och tillbaka. Känslan jag får av era inlägg är att ingen av er är öppen för den andres tankar och tolkningar och det hela blir mest en manifestation i avståndsskapande.
Tycker jag alltså.
Turaidas Roze
Du verkar tro dig veta vilken bibelsyn de flesta av oss här på B&E har? Det gör du inte. Att du provoceras av Regnbågsprästens bloggande är ju tydligt. Jag har dock svårt att se varför. Är det något han skriver som hotar dig och din tro?
2009-12-13 12:04
- Turaidas Roze
-
Jörgen:
Ja, jag provoceras av att någon tar så stor plats här, att det blir så enkelt att kopiera in massor av text, andras tankar och en egen föråldrad uppsats.
Bibelsyn - du kan väl ändå inte tro att huvuddelen av dem som skriver här har en bibelsyn som stämmer med den som finns i de här ändlösa blogginläggen? Det är Frälsningsarmén som står bakom den här bloggen och naturligtvis är den absoluta majoriteten av medlemmarna personer inom FA eller sådana som sympatiserar med rörelsen. Du kanske har lagt märke till att det är betydligt fler som läser än som skriver?
Om jag nu inte gillar det en av dina meningsfränder skriver, så har jag väl rätt att tycka så? Eller tillhör du någon åsiktsmaffia som skall ta över B&E?
En sak till: Jag är sannerligen inte ensam om de här åsikterna, men en hel del röster har tystnat när någon tar över detta forum på det här sättet. Man vet inte vad som väntar om man lämnar en kommentar.
2009-12-13 12:28
- jorgenkjellgren
-
Är du arg på mig också nu, Turaidas Roze?
Nej, jag är säker på att du definitivt inte är ensam om ditt sätt att se på saker och ting här på B&E. Jag skulle gissa att det finns väldigt många olika sätt att uppfattat och tolka Bibeln representerade här.
Nej, jag tillhör ingen åsiktsmaffia och jag vill inta försöka tysta dig eller ta något ifrån dig eller någon annan här. Jag räknar inte heller mig själv som "meningsfrände" till någon särskild person i den här diskussionen.
Det jag försökte prata om var att det kanske inte alltid nödvändigtvis är befogat att bli så provocerad av vad andra medlemmar skriver och bloggar om här eftersom vi ju alla har rätt till våra åsikter. Du, jag och alla andra. Jag kan ibland uppleva att tonen blir onödigt hetsk och jag har svårt att förstå varför det blir så eftersom det enda vi ju gör här är att bolla tankar och idéer med varandra?
2009-12-13 12:59
- kgb
-
jorgenkjellgren / Regnbågsprästen
Nä det verkar så att vi inte når varandra, men jag försöker fortsätta att vädja om ett samtal där vi kan både ge och fundera och reflektera. Detta har hittills inte fungerat men jag kräver att man förklarar sig när man tar så stor plats här på BoE. Jag är öppen för andra tolkningar men jag vädjar om logiska tankar och konkreta tankar, inte citat eller känsloargument.
Jag forsätter försöka få Regnbågsprästen/dig att förklara och motivera sig. Man kan inte komma till BoE och slänga ut sina åsikter på det sättet utan att motivera sig med en grundläggande biblisk förankring. Vidare tycker jag det tillhör vet och etikett att man svarar på frågor, inte klistrar in samma ”svar” hela tiden vilket inte är svar. Svarar på frågor i stället för att skapa nya bloggposter.
Vad FA står för
Man kan inte vara soldat eller civilmedlem i FA och ha dessa åsikter. Jag skulle göra tjänste fel om jag inte tog ett alvarligt samtal med en medlem på min kår som hade dessa åsikter. Vi har skrivigt på våra löften dem skall vi hålla/ ha avsikt att hålla om vi inte gör det skall vi säga upp vårt medlemskap. Annars lever vi i hyckleri. Detta gör det så viktigt att argumentera emot detta men jag välkommnar argument.
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-13 13:25
- wiggo
-
Mycket har redan sagts i denna Blogg,och kanske är vidare kommentarer överflödiga. Men låt mig ändå till samtalet lägga ytterligare ett bibelord.
Det är från 1 Joh. 5:19-21.
"Vi vet att vi är Guds barn och att resten av världen runt omkring oss är under Satans makt och inflytande. Vi vet också att Kristus, Guds son, har kommit för att hjälpa oss att förstå så att vi kan lära känna den sanne Guden. Nu är vi i Gud eftersom vi är i Jesus Kristus, hans son, som är den ende sanne Guden och han är evigt liv. Kära barn, håll er borta från allt som kan ta Guds plats i era hjärtan. "
Hälsningar Johannes
Med denna bibeltext som grund måste vi väl ände kunna säga att det finns människor, som är Guds barn och det finns människor runt omrking dem, som inte är Guds barn, Texten säger att eftersom dessa(som är Guds barn) är i Jesus Kristus har de lärt känna Gud, som är den ende sanne Guden.
2009-12-13 15:31
2009-12-13 21:01
- kgb
-
Regnbågsprästen önskar inte det men jag önskar en samtal om det du säger
MVH
Kjell-Gunnar Bergman
2009-12-13 23:27
- Regnbågsprästen
-
Tack! Vi får se ... Datorn krånglar så den måste hur som helst in på service. Jag vet inte hur fort den blir klar.
2009-12-14 14:17
- mackan
-
Vänner... (Både KG och Cay Lennart)
Vet inte om jag håller med om allt som Cay Lennart skriver här och jag tänker nog inte ge mig in i att skriva massor om hur jag tänker, innan jag tänkt klart.
Dock vill jag tipsa lite om en artikel som handlar just om Joh 14:6 ("...ingen kommer till Fadern utom genom mig.") http://www.brianmclaren.net/emc/archives/McLaren%20-%20John%2014.6.pdf
McLaren gör en rejäl (några kanske vill säga snudd på tjatig) utläggning här, men han gör något väldigt ovanligt - han sätter in verset i sitt större sammanhang. Och det verkar som om versen faktiskt inte handlar om "vem kommer till himlen?" utan något helt annat. Kolla in och fundera. Oavsett var ni står teologiskt kan det vara intressant, tänker jag mig.
-