FADER VÅR eller VÅR FADER? Vilket är rätt/fel? Låt oss forma en BoE-översättning!

"(Ditt är riket,din är makten och äran,i evighet. = OBS! Denna text finns inte i Bibeln. Den är ett senare tillägg.)"

Ehem, i Bibeln (eller snarare, många bibleöversättningar) finns den vist med. Däremot skulle många säga att den i den inte _borde_ finnas där. En visst skillnad, värd att påpeka, tycker jag.

Varför "Fader"? Varför inte lika gärna "Moder"? (om man inte på romerskt-katolskt vis betraktar kyrkan som moder).

"Kära mamma, som jag inte kan se..." (viss ironi, jag medger), eller kanske "Bäste förälder". Men det blir ju kanslisvenska. Jag har inte heller problem med att relatera till Gud som en pappa/far.

Bra initiativ, men svårt! Göran Bergstrand skrev en bok som hette "Gud fader i ett faderslöst samhälle", har inte läst den men det står i hyllan, och diskuterar svårigheten med att benämna Gud som en fadersgestalt i ett samhälle som inte ser ut som det gjorde när Bibeln skrevs, dvs patriarkalt/auktoritärt, och vi idag också många gånger ser en havererad pappa-roll.

Jag tror att vi behöver den högtidliga formuleringen också.När vi närmar oss Gud, den allsmäktige, den helige,Och när vi stämmer in i en gemnsam bön. Och sen kan man formulera bönen på många sätt med egna ord till vardags och enskilt.

Det är ju riktigt att Jesus själv använder just "Abba, Fader" (alltså ungefär "Pappa") i bön. Exempelvis i Getsemane, Mark 14:36.

Enligt Paulus har sedan Anden gjort oss till Guds barn, så att vi frimodigt kan säga "Abba! Fader!" (Rom 8:15, Gal 4:6)

Men just när Jesus lär sina lärjungar att be här, använder han faktiskt inte "Abba" utan "Pater", alltså ungefär "Fader" i högtidlighetsgrad. Jag vet inte om det gör någon skillnad för någon. Jag bara var tvungen att kolla grundtexten lite. :) Men möjligen kan vi fundera lite om det gör någon skillnad...

-

En intressantare grej tycker jag är att vissa manuskript återger "Fader vår, som är" och sedan saknas "i himmelen."

Det kanske inte heller är någon stor trosmässig fråga, men för mig gör det skillnad. För just detta "i himmelen" kan antyda att Gud är frånvarande, någon annan stans än just här. Medan "Fader Vår, som Är" är den titel som Gud använder för Mose, just för att berätta att Han var närvarande i Mose liv...

Det här är inget jätteviktigt. Och kommer man dessutom ihåg att Matteus konsekvent använder "himmelriket" i stället för "Guds rike" så säger texten samma sak. Jesus säger ju, redan efter sitt dop, att riket redan har kommit. Så... Kanske inget att göra stor teologi av. :)

Men min egen "översättning" (oj - det verkar förmätet) skulle kanske bli:

"Vår Far, Du som alltid är närvarande..."

(och i vers 10 skulle jag översätta "eltheto he basileia sou" till "låt ditt rike komma mer" eller något ditåt. Och så kan vi diskutera verbformer, om det verkligen är "tillkomme" eller "utvidgen" (ungefär))

-

Sedär! Jag visste att jag skulle ha nytta av mina poäng i Nytestamentlig Grekiska! :)
-

http://www.mackanandersson.se

Mackan: Skulle man kunna säga: "Låt ditt rike växa" ?

MVH

Berghs.kedjan - Det beror lite på hur man vill översätta. :) Det finns en kluvenhet i den verbform som används här (och "tillkomme" är faktiskt den form som kommer närmast på Svenska, om man ska vara riktigt noggrann).

Men det handlar som vanligt både om vad vi har för "glasögon" när vi läser texten och vilket vårt syfte med översättningen är. Vill vi bevara textens stil, vill vi att den ska vara så ordagrann som möjlig, eller så lätt att förstå som möjligt. Eller vill vi försöka oss på att göra en "historisk" översättning och alltså försöka hitta ord som säger idag samma sak som de första åhörarna hörde?

Jag tror inte att det finns ett enkilt rätt sätt att översätta. Utan jag tror att man måste välja vad man vill. Och jag tror att Anden faktiskt kan leda olika personer att göra olika översättningar... :)

Just den här texten är ju dessutom, som jag uppfattar den, en "mönsterbön" - alltså något som Jesus gör för att visa hur vi kan/bör be. Inte exakt vilka ord man ska använda, men vad som är viktigt att komma ihåg i vår kommunikation med Gud. Jag läser den som en del av resten av undervisningen i Bergspredikan, och menar att den lyfter fram resten av predikans budskap. Som en "nyckeltext", kanske man kan säga.

Om jag har rätt? Jag vet inte. Men det är så jag läser det.

Så därför - "Ja" ;)

"Låt ditt rike växa" tycker jag är en jättefin formulering. "Växa" är ett vackert ord, dessutom, tycker jag. Som dessutom återknyter till bilden av Riket som ett senapskorn som växer till ett stort träd där alla möjliga fåglar kan bygga bo.

-

Äh, skulle bara ha svarat "Ja" på din fråga.

-

http://www.mackanandersson.se

Vad härligt med all kreativitet och kunskap!

Erik, ge exempel på någon/några översättningar där Ditt är riket,din är makten och äran,i evighet, finns med.

Fredrik: LYSANDE! Moder vår!!! Tänk att jag hade Göran Bergstrand som lärare i själavård. Vilken nåd! Jag skulle ha videobandat dessa föreläsningar ...
Det är ett problem med en enbart maskulin Gudsbild. Det finns i Bibeln även kvinnliga Gudsbilder;
Jes 49:15 Kan då en moder glömma sitt barn så att hon inte har förbarmande med sin livsfrukt? Om hon än kunde glömma sitt barn så skulle dock jag icke glömma dig.
Jes 66:12 Som en moder tröstar sin son, så skall jag trösta er.
Och i Matt 23: 37 säger Jesus: Hur ofta har jag inte velat samla dina barn, så som en höna samlar sina kycklingar under vingarna. “

Soldat: Jag håller med. Vi behöver även det högtidliga och respektfulla.

Mackan, Oj vad bra: "Vår Far, Du som alltid är närvarande..." Den tycker jag om!
Du har rätt i att den bevarade grekiska texten lyder:Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς· Problemet är ju att Jesus inte talade grekiska utan arameiska så vad Jesus egentligen sa kan vi aldrig helt veta, och det gäller ju allt vad vi läser i evangelierna. För mig är det viktigare att se hur Jesus agerar, hur han bemöter sina medmänniskor än vad han säger i evangelietexterna. Men detta är en helt annan diskussion.

Jag kan inte latin men tycker ändå om den texten. Den har prägel av poesi:

Pater noster, qui es in caelis:
sanctificetur Nomen Tuum;
adveniat Regnum Tuum;
fiat voluntas Tua,
sicut in caelo, et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie;
et dimitte nobis debita nostra,
Sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
et ne nos inducas in tentationem;
sed libera nos a Malo.

Jag böjer mig dock för att grundtexten anger "Fader", och kan skriva under på att en viss högtidlighet kan hjälpa (oss).

Hur långt har vi kommit? "Vår Far, Du som alltid är närvarande..."?

Lyllos dig som träffat Bergstrand. Kan vi inte göra om det här till en tråd istället för en blogg?

Regnbågsprästen - Wow! Visste inte att det gick att skriva med grekiska tecken!

Well - vi vet att Jesus talade Arameiska (eftersom han citeras på Arameiska när han ropar ut på korset), men vet vi verkligen att han inte talade Grekiska? Det här är, som du själv konstaterar, naturligtvis en annan diskussion. Och det finns de som hävdar att exempelvis Markusevangeliet från början antagligen var skrivet på Arameiska och sedan översatt till Grekiska, men att den Arameiska "grundtexten" gått förlorad tidigt i Kyrkans historia.

Som sagt, en helt annan diskussion ;)

Men det kan möjligen göra oss lite ödmjuka i vår inställning till texten. Det är alltså inte säkert att en "grundtextnära" översättning med nödvändighet är "Jesusnära".

(Det slår mig plötsligt att man kanske kan få en indikation på huruvida Jesus talade Grekiska om man skulle gå igenom samtliga citat han gör ifrån GT och ser ifall de verkar vara från Septuagintan eller den Hebreiska versionen. Om man kan avgöra att skillnaden i betydelsen av något textstycke skulle göra skillnad i Jesu undervisning, givetvis... Nåväl - det är inget jag tänker försöka mig på ;) )

Förlåt att jag har svårt att hålla mig till ämnet!

Texten förefaller nästan vara poetiskt skriven, även på grekiska faktiskt. Har inte tänkt på det tidigare, men se texten radbruten (som den står i min uppsättning av texten...):

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου,
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου,
γενηθήτω τὸ θέλημά σου,
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.

(Slarvigt nedskrivet, men bara så att de som inte kan grekiska ska kunna följa med:
Fader vår som är i himmelen, helgat vare namnet Ditt
tillkomme riket ditt,
ske viljan di(n)
på himmelen och på (samma sätt på) jorden.)

Pronominet "sou" kan mycket väl vara ett rim. För se sedan, vers 11 och framåt:

Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον:
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

Här ser man att alla rader utom den sista (när texten delas upp såhär) rimmar med ändelsen "eron" eller "emon".

Jag vet inte om man skulle försöka att göra en omskrivning av texten som faktiskt återspeglade detta? Vore det roligt? Vore det ens möjligt? En "Fader Vår" som faktiskt rimmar!

Tack för att du hjälpte mig att upptäcka detta!

Alla - är jag ensam om att upptäcka nyheter i den här texten, när vi diskuterar om den? Jag tycker att det är jättehäftigt, då texten faktiskt får ett annat "liv" eller jag får ljus över den, när vi diskuterar den.

Jag gillar det här initiativet skarpt! Inte för att jag tror att vi skulle komma fram till en textlydelse som är mer rätt än den som finns i våra olika översättningar, utan för att vi kanske kommer fram till tolkningar som gör texten till vår egen.

Uttrycker jag mig krångligt?

Det jag menar är att när vi tillåter oss att faktiskt läsa texten på nya sätt, så kanske den säger oss något mer (eller rent av något annat!) än när vi enbart hör någon predika över texten.

Eller så är det bara jag ;)

Stort tack, i alla fall, allihop för att ni deltar i detta. Det här är verkligen en stor andlig upplevelse för mig! Jag är alldeles glad och varm inombords just nu och skulle vilja krama er var och en!

Det är så häftigt att uppleva något nytt i en text som man läst hundratals gånger!
-

http://www.mackanandersson.se

Fredrik W: "Gud som en fadersgestalt i ett samhälle som inte ser ut som det gjorde när Bibeln skrevs, dvs patriarkalt/auktoritärt"

Jag har tänkt en del på det där, man säger ofta så, att Vibeln är skriven i ett patriarkalt samman hang. Abraham kom från Ur och i Ur var det tydligen gudinnedyrkan om jag uppfattat det rätt. Abraham kallades från Ur till ett okänt land som Gud skulle visa honom.

Tänk om det är så att Bibeln är skriven på ett "patriarkalt" sätt för att uppväga det matriarkat som var rådande innan...?

Det är enbart en personlig fundering, inget mer.

***************************************************************************************

Lyse du i din vrå och jag i min.

Regnbågsprästen

"Erik, ge exempel på någon/några översättningar där Ditt är riket,din är makten och äran,i evighet, finns med."

Engelskans KJV och ryskans "Silnodalnego Perevod" (den överlägset mest använda ryska översättningen). Och har inte 1917 års svenska översättning den med också?

Erik: Tack! Jag visste inte det. Jag är förvånad eftersom texten inte finns i den grekiska s k grundtexten. I svenska 1917 finns texten INTE med.

Mackan: Vilken tillgång du är för oss här på BoE! Visst är detta häftigt!

Här är en grekisk och arameisk variant jag hittat på nätet:

Den bevarade grekiska texten:

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς·
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου·
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου·
γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς·
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
[Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας.
ἀμήν.]

Herrens Bön på arameiska(latinskt alfabet):

Abun d-bashmayo
nithqadash shmokh
tithe malkuthokh
nehwe sebyonokh
aykano d-bashmayo oph bar`o
hab lan lahmo d-sunqonan yowmono
washbuq lan hawbayn wahtohayn
aykano doph hnan shbaqan l-hayobayn
lo ta`lan l-nesyuno
elo phaso lan men bisho
metul d-dylokh hi malkutho
whaylo wteshbuhto
l`olam `olmin
Amin

Fredrik: Hur gör vi om detta till en tråd? Jag är en gammal man som lär mig något nytt i internets förtrollade värld ofta. Visst vi kör vidare från:

"Vår Far, Du som alltid är närvarande"

Regnbågsprästen - Jag var tvungen att kolla det där, och det visar sig att "avslutningen" ("ty riket är Ditt"... etc) är med i Textus Receptus-versionen av gruntexten, men inte i Nestle-Alands uppsättning.

(Och för den som tyckte att det där vad hårklyveri - "Textus receptus" är den uppsättning texter som bl a Luther använde till sin översättning. Nestle-Aland bygger på fler (och ofta äldre daterade) skriftfynd som gjorts under främst 1800- och 1900-talet.)

Ingen jättefråga, det heller, men... Det kan möjligen förklara varför det är med i vissa översättningar och inte i andra.

-

EDIT 100110, klockan 14...

Jag gjorde ett försök att skriva om bönen just som en dikt inatt. Jag inser att min "översättning" har en massa svagheter och den är absolut inget försök att komma fram med någon slags "facit" eller någon "officiell BoE-översättning" eller något sådant.

Det är bara ett uttryck för den aha-upplevelse jag själv hade när jag plötsligt såg att bönen kunde läsas som en dikt.

Känn gärna efter vad du tycker - vad min version eventuellt vinner eller förlorar mot den "officiella" versionen.

-

Vår Fader,
Du som alltid är nära
lär oss att hålla Ditt namn i ära.
Låt det Rike växa, där Du har all makt.
Över himmel och jord låt det ske vad Du sagt.

Ge oss idag just den mat vi behöver
och förlåt våra skulder, liksom vi våra bröder.
I varje prövning och frestelse led oss.
Rädda och skydda -
- Du som alltid är med oss.

Amen.

-

http://www.mackanandersson.se

Mackan

Tack för uppföljningen kring de sista raderna! Och även om jag håller med om att det inte är nån större grej, finns det ju många i världen som anser den där Receptus-texten vara vansinnigt helig. I synnerhet i USA med sina "KJV only"-fans.

Och vad det gäller svenska översättningar bygger väl Reformatinonsbiblen på den texten också. (http://www.bibel.se/)

Tack Mackan! UNDERBART FINT!!!

Skickligt av dig att få med både prövning och frestelse mot slutet av bönen eftersom grekiskans πειρασμόν kan översättas med både prövning och frestelse. Personligen ser jag hellre att Gud utsätter mig för prövningar än frestelser ...

Du har även fått med en av mina teologiska käpphästar. Jag brukar säga att Gud ger oss inte alltid vad vi ber om men ofta just vad vi behöver. Det kan vara en väldig skillnad!

Här är en variant jag hittat på en katolsk blogg där jag tror att du Mackan har medverkat. Den är skriven av någon som kallar sig Iskra:

O du, som allt liv kommer från,
som fyller världen med ljud, ljus och rörelse.

Må din gnista brinna i mitt innersta väsen.

Låt ditt rike bli till nu – genom våra hjärtans eld och händers vilja.

Låt din vilja ske – i hela universum, som på jorden.

Ge oss förstånd för våra dagliga bestyr
och frigör de knutar som binder oss,
liksom vi friar andras skuld.

Låt oss inte förlora oss i ytliga ting
utan befria oss från det som hindrar vårt verkliga mål.

Från dig kommer den allsmäktiga viljan, styrkan att agera,
sången som förskönar allt och som förnyar sig själv från tid till tid.

Detta bekräftar mitt fulla jag.

Erik: När det handlar om vilken uppsättning av grundtexten (egentligen "grundtexter") man använder, så finns det naturligtvis ett pågående "religionskrig" om det också ;) Och det handlar iofs om rätt intressanta frågor som på djupet har att göra med ord som "inspiration", "Kyrkans tradition" och så vidare.

Det kan vara trevligt, eller i alla fall intressant, att födjupa sig i. Om man är lagd åt det hållet. (Det är jag, exempelvis. Och har dessutom gjort en resa i vad jag tyckt och ändrat uppfattning i flera av frågorna). Men vi tar det i en egen blogg, va? ;)

Regnbågsprästen: Kul att du upptäckte formuleringen om både "frestelse" och "prövning". :) Det var, som du listat ut, en tanke bakom den...

Jag känner inte igen den version som du klistrar in här, så jag tror inte (!) att jag medverkat till den. Och jag känner inte heller igen blogg-nick:et, vad jag vet, även om vi säkert kan ha diskuterat någon gång.

Jag känner större tveksamhet inför den versionen, dock, då det verkar som att man så gott som helt övergivit kontakten med grundtexten (för att nu använda det problematiska ordet...) och associerar väldigt fritt.

Är verkligen raden om att låta Guds namn hållas heligt ("Helgat varde Ditt namn") detsamma som "Må din gnista brinna i mitt innersta väsen"? Kanske. Men jag tycker att det känns lite långsökt.

Jag stör mig också lite på formuleringen "Låt ditt rike bli till nu – genom våra hjärtans eld och händers vilja." För mig känns den inomvärldslig. Att det är vi som på något sätt skapar Guds rike, när Jesus menar att riket faktiskt redan finns "inom oss" (eller "mitt ibland oss", beroende på översättning).

Men det är naturligtvis olika, vad man vill säga och vilka glasögon man har på sig. Jag valde att i min version använda ord som kanske krävs en kyrklig bakgrund för att förstås. Den som skrivit denna version försöker kanske ta ett steg bort från just ett kyrkligt språkbruk.

-

Jag tycker att det här är jätteintressant! Hoppas att fler gör det och att diskussionen kan fortsätta.

(Jag kommer också att följa den andra tråden, om Guds eventuella könsbestämning, även om jag tycker att det är lite olyckligt att sprida ut diskussionen i flera trådar. Det gör det svårare att hänga med.)
-

http://www.mackanandersson.se

Min egna variant på Fader vår.. Ungefär såhär :)

Min Gud, du som är i himmelen,
som både redan är här och skall komma.
Låt detta rike fulländas i världen... så att allt blir bra.
Låt oss förstå din vilja i vår tid,
så vi kan samarbeta med dig för det goda och rätta.

Låt oss förstå den himmel som vill avspeglas på jorden
och göra den till verklighet här med dig, enligt dig - som vill vårt bästa.

Allt vi behöver, hjälp oss ta emot det från dig.
Och tack för att du förlåter oss när vi skadar och gör illa.
Jag försöker och vill också förlåta
då någon eller jag själv skadar och gör illa.

Tack för att du leder in i lärdomar som är gott och kärleksfullt, som jag kan klara, och leder till välsignelser, meningsfullhet och större närhet till dig.
Dock gör inte ondska så, utan tvingar och skadar oss. Rädda oss från det...

Riket är ditt och makten och härligheten,
så därför kan ingen ondska ta ifrån oss ett lyckligt slut.. NÅGONSIN..
Amen

Pre scriptum: Min dator har fått svininflensa så jag kanske är inaktiv här tills den blir lagad. Just nu sitter jag i Biblioteket och det går ju också bra i och för sig.

Mackan: Jag tycker mycket bättre om din version! Det finns nog fler "mackor" i Sverige än du ... Någon i den bloggen kallar sig för mackan.

Det här blev en bra blogg med starkt engagemang från många.
Personligen tycker jag att vi kan utse Mackans översättning / parafras till vår nya BoE-parafras.

Jag vill bara servera detta från Facebook när jag ändå skriver lite här. En spännade översättning från arameiska till engelska + nu kan du be bönen på Jesu eget modersmål, arameiska:

ARAMAIC

Abwoon d'bwashmaya

Nethqadash shmakh

Teytey malkuthakh

Nehwey tzevyanach
aykanna d'bwashmaya aph b'arha.

Hawvlan lachma d'sunqanan yaomana.

Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.

Wela tahlan l'nesyuna

Ela patzan min bisha.

Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam almin.

Ameyn.

The Lord's Prayer
translated from the Aramaic

O Birther! Father-Mother of the Cosmos, you create all that moves in light.

O Thou! The Breathing Life of all,
Creator of the Shimmering Sound that touches us.

Respiration of all worlds, we hear You breathing - in and out - in silence.

Source of Sound in the roar and the whisper, in the breeze and the whirlwind, we hear Your Name.

Radiant One: You shine within us, outside us - even darkness shines - when we remember.

Name of names, our small identity unravels in You. You give it back as a lesson.

Wordless Action, Silent Potency - where ears and eyes awaken, there heaven comes.

O Birther! Father-Mother of the Cosmos!

Both versions translated by Saadi Neil Douglas-Klotz

Aramaic scholar George Lamsa's translation:

Lamsa's English Translation:

Our Father who is throughout the universe,
Let your name be set apart.

Let your Kindom come.

Let your desire be,
as in the universe,
also on the Earth.

Give us bread for our necessities this day.

And free us from our offenses,
as we have also freed our offenders.

And do not let us enter our temptation,
but set us free from error.

Because your are the Kingdom, Power,
and Glory from ages through ages.

Sealed in trust, faith, and truth.

Amen.

Www blodocheld.. Reposted it :)

Www blodocheld.. Awful :)