Himmel eller helvete?

Kattis med en önskan om ett gott samtal

Du hänvisar till bibelord som inte säger det du menar! Bibelorden du använder dig av talar om helvetet men stödjer inte att det är få som skulle komma dit utan faktiskt talar de om att det är många som kommer till helvetet och att helvetet är en evig plåga i eld.

Vi kommer sällan så långt i våra samtal att vi går in på ett bibelord och diskuterar möjliga tolkningar. Mycket av det jag tror på handlar om vanlig läsning om vad det står. Jag rycker inte ut bibelord ur sitt sammanhang eller struntar i vissa och låter andra vara viktigare. En del tolkningar jag upptäckt här strider mot språkliga regler och är inte tolkningar.

Jag har inte företräde men många av de tolkningar som många använder sig av här(BoE) är bygger på selektiv läsning och önskan om vissa tolkningar.
Tro mig Gudsord skall styra mig inte jag styra ordet. Jag brottas med texten för det är inte alltid jag vill erkänna vad jag ser i texten.

Du hänvissar till

Matt 18:8
Om din hand eller din fot förleder dig till synd, så hugg av den och kasta den ifrån dig. Det är bättre för dig att gå in i livet stympad eller halt än att ha båda händerna och båda fötterna i behåll och kastas i den eviga elden.

Helvetet är en evig plåga.

Matt 22:13-14

Då sade kungen till tjänarna: Bind honom till händer och fötter och kasta ut honom i mörkret här utanför! Där skall man gråta och skära tänder.

v 14 Ty många är kallade, men få är utvalda."

Alltså är det många som kommer till helvetet

Det är enkel läsning men svårt att ta till sig helvetet är vidrigt

Kjell-Gunnar Bergman

Vad hände med alla intressanta kommentarer?
Varför börjar du om från början med samma debatt utan kommentarer?

Här refererar kgb till en kommentar som Kattis har skrivit och så kan jag / vi inte se vad hon har skrivit. Det är ju heltokigt!

FÖRLÅT! Jag förstår nu att det är tekniken som strular!
Tråkigt ...

Lite trist att sitta och rekonstruera sina inlägg. Behövs nog inte heller. Vid det här laget är det väl allmänt känt att jag tillhör "Helvetesmotståndarna."

Två internmail som jag skickat försvann också. Får se om jag orkar rekonstruera dem.

sveeli men vad gör du med de bibliska texterna som talar om ett helvete. ?

Kjell-Gunnar Bergman

kgb!

Jag tolkar dem symboliskt, f ö tolkar jag det mesta i Bibeln på ett symboliskt sätt.
Ondskan är helvetet. Det måste det vara ett helvete för en totalt ondskefull människa, om det nu finns någon sådan, att vistas i Guds ( den absoluta Godhetens) närhet.

Förstår mycket väl att detta tål att diskuteras på ett teologiskt plan, men känner inte för det - då kanske jag förlorar min tro. Beklagligtvis så har vissa helvetespredikanter den effekten på mig och min tro. Den där obehagliga känslan av att du hör inte till oss, du får inte vara här, du tror inte som vi! Bort, bort med dig!

Missförstå mig nu inte, jag tror absolut inte att det är avsiktligt, men det är effekten. Tror inte att det är en själavinnande strategi - att skrämma bort dem som vill dela er kristna gemenskap. Däremot tror jag att det är klokt att göra som min dåvarande kårledare gjorde att acceptera både mig och min tro som den var och låta mig bli civilmedlem.

Så du tolkar Jesu kärlek också symboliskt? Jesus talar om helvetet men han menar inte det, Jesus talar om att älska sin nästa men det menar han inte heller? Varför ska vissa saker tolkas symbolsikt men inte andra? Varför skulle Jesus tala i liknelser när allt han säger är liknelser. Detta blr inte logiskt och jag bestämer helt plötsligt vad texten ska säga.

Så jesus menar inte det han säger när han säger att alla männsikor är onda. Men vad är detta för symbol vad betyder det.

Jag förstår att det är jobbigt att brottas med tron men vi måste göra det.

Min ska vi inte söka efter sanningen även om den är jobbig?

Kjell-Gunnar Bergman

Sedan när blev det en nyhet att Jesus ofta talar i liknelser i evangelierna?

Sedan kan Helige Ande uppenbara det så kallade "Ordet" för oss.. så vi förstår mer på djupen. Kan vara så att Gud visar vad "det" - "helvetet", mer och vad det "egentligen" är/handlar om...

Guds kärlek är inte heller en bokstav. Det är något vi upplever från Honom då Han når fram till oss i vår personliga relation.

"Så jesus menar inte det han säger när han säger att alla männsikor är onda. Men vad är detta för symbol vad betyder det."

Du var inte där... Du vet inte vilket sammanhang detta sades i, om det sades exakt så.. Du vet bara att det skrevs ner så i efterhand. Därför är det så bra att möta Gud /källan själv för att komma närmare i att förstå. I den relationen säger Gud helt andra saker till mig än detta, tex att jag är fin, underbar, älskad, god, duktig.. etc...

En gång fick jag till och med en bild. Jag såg Jesus gå framför mig ut i världen, han var så beslutsam - övermåttan modig och kärleksfull och sa "Jag ska rädda ALLT!" sedan såg jag honom peka på en myra och menade att inte ens denna lilla inte skulle bli glömd. När han sa ALLT, menade han ALLT.. Jag trodde/tror på detta och att detta var ifrån Gud. =)

Till Maya resonemang som många delar

Med denna logik kan vi inte veta något om bibelns budskap allt blir bilder och blir helt beroende av betraktarens ögon. Att läsa bibeln blir en subjektiv upplevelse, ett eko av vad jag vill se och tro på. Detta blir ingen relation utan endast en relation med min tänkta Gud.

Logiken blir att när Jesus talar om kärlek så menar han inte kärlek utan han menar kärlek till sig själv i form av egoism detta är vägen.

Hur kommer det sig att vissa saker är linkelser men inte andra och varför är det bara de jobbiga bitarna som är liknelser?

Detta kan ni inte säga emot för det är min läsning…… hur dumt blir inte detta. Ska vi slänga bort alla språkliga regler och byta ut ords betydelse bara för att det skrivna ordet är för hårt och jobbigt. Jesus måste menat något annat på en djupare plan. Ond betyder god eller?

För mig är det svårt att se hur man kan behålla logiken och den intellektuella hederligheten i detta resonemang. Ni får tro vad ni vill och jag får respektera det men jag menar att detta är ett självbedrägeri av stora mått. För mig är det märkligt att ingen vill eller verkar kunna försvara dessa tolkningar på ett enkelt sätt.

Jag söker inga teologiska förklaringar utan enkla förklaringar. Jag har nu snart vädjat 10 gånger om en förklaring av dessa tolkningar och hur man kan få en rimlig intellektuell grund för detta men ingen ger mig svar. Trots att jag av hela mitt hjärta skulle vilja veta om jag har fel och skulle ögonblickligen omvända mig om jag kan se att jag läser fel.

Svaren jag fått hittills är = vi delar inte samma uppfattning så vi kommer inte längre i samtalet.

Några frågor som lär väll bli obesvarade

Jesus talade i liknelser ja men vad händer när allt blir liknelser? Jesu berättar alltså liknelser i liknelser????

En liknelse skall dess utom vara likt det man talar om så när Jesus talar om människans ondska var består då likheten i?

Om det ni säger är sant blir bibeln väldigt svår att läsa.

Strutsen försvinner inte bara för att han gömmer huvudet i sanden

Låt oss föra ett samtal där vi kan motivera vad vi står så vi lär oss något nytt
Kjell-Gunnar Bergman

KGB

"Svaren jag fått hittills är = vi delar inte samma uppfattning så vi kommer inte längre i samtalet."

Räcker inte det som svar då? Det verkar ju onekligen vara sant? Behöver man vara överens om allt?

Jag håller med jorgenkjellgren. Vi kommer uppenbarligen ingen vart, när vi tar upp frågor som direkt eller indirekt är relaterade till Bibeln. Förvirringen och obehagskänslorna blir bara större och större för varje inlägg. För att citera sveeli...

Beklagligtvis så har vissa helvetespredikanter den effekten på mig och min tro. Den där obehagliga känslan av att du hör inte till oss, du får inte vara här, du tror inte som vi! Bort, bort med dig!

Eftersom så mycket försvunnit( i min naivitet trode jag att det skulle komma tillbaka)så kan jag inte bemöta inläggen, som jag läst men inte hunnit kommentera.
Någon har påstått att det inte finns onda människor eller sådana som vänder sig bort från Gud. Undrar var man inhämtar sådan kunskap?
Jag föredrar att hålla mig till Guds ord framför människomeningar, eftersom sådana som bekant förändras från tid till tid,
Guds ord står fast i alla tider.
Ärligt och ödmjukt vill jag ta del av det, även det som är svårt och det som jag inte förstår.
Och alla är inbjudna till hinmlens glädje och en evig gemenskap med Gud. Det är poängen.
Men alla svarar inte ja.Det finns ex. på det också i Bibeln.

soldat... Det var nog jag som skrev något om att det inte finns onda människor eller sådana som vänder sig bort från Gud.

Fast jag uttryckte mig inte på riktigt på det sättet. Jag sa istället någonting i stil med att...

För att hamna i helvetet krävs det en medveten bortvändhet från Gud... en helt och hållet frivillig och medveten handling - en dödssynd - riktad mot Gud i kallt blod. Den eviga fördömelsen förutsätter att denna människa är oförbätterlig... att hon envist håller fast vid sitt hat mot Gud och allt vad gott är ända intill tidens ände.

Ungefär så skrev jag, har jag för mig. Och sedan tillade jag att jag inte tror att det finns - eller att det någonsin har funnits - en endaste människa som är/varit funtad på det sättet.

Varifrån hämtar jag då denna kunskap? Ja... bland annat är det Katolska Kyrkans officiella uppfattning i frågan om himmel eller helvete. 1,2 miljarder katoliker kan inte ha fel, om jag nu ska uttrycka mig lite skämtsamt... Trots att jag samtidigt menar allvar också.

Det finns många bibelställen som handlar om helvetet. Det är väl rimligt att anta att det är möjligt att dömas till evig fördömelse.
Men det är ju inte intressant!
Det kristna budskapet är ju evangelium att Gud älskar oss!!!
Att Kristus älskar oss och att det är möjligt för oss att få leva i gemenskap med Gud och hoppas på en evighet tillsammans med Gud!

Som tur är är det inte vi som ska döma, så varför denna diskussion?

Vad är problemet?

Lämna domen i Guds händer i tillit :)

Naturligtviss är det Gud som dömer!

Men om vi inte vet vad hans domar går någonstans riskerar vi att gå över gränserna där hans dom faller. Detta innebär att det är enormt viktigt att veta vad Gud dömer annars riskerar man att hamna i helvetet utan att man trodde det. Men även om man inte gjort något som resulterar i helvetet så kan synd som man lever i försvåra livet och skada den relation man har med Gud. Så det är enormt viktigt att veta var gränserna går.

Det gäller liv och död

Kjell-Gunnar Bergman

En gång, kom det över mitt hjärta, som ett ljus med strömmande kärlek, ang Gud som dömer: "Jag dömer dig fri..."

Det tror jag var Gud. Går i linje med vad mitt hjärta vittnar om med Guds Ande i den personliga relationen.
Denna "onda" Gud som kastar folk i något evigt brinnande helvete.. Har ingen aning om vem det är... Jag igenkänner inte Helige Ande i detta!
Måste vara skit jobbigt att på riktigt tro detta om Gud. Att kärleken själv skulle kunna göra något sådant ofattbart hemskt och leva i den skräcken då Gudsmöten sker.

Jag har lovat mig själv och Gud, att aldrig tro pga rädsla och betryck. Utan pga av förtroende. Ett sådant förtroende och sådan kärlek kan man inte tvinga fram, utan kommer naturligt då den man möter förtjänar det förtroendet, om han (hon) gör det. Allt annat är ett inbrott i själen.

Jag sa till och med till Gud en gång "Om du är sådan, som gör sådana hemska saker (som kasta folk i helvetet etc..), som vissa vill få mig att tro. Så kan du dra!! Jag vill inget ha med dig att göra Gud! Jag tänker aldrig stå brevid någon som dödar, torterar!!! Gud eller ej!!! Dra då härifrån mig!!" Svaret kom till mig, som jag upplevde det.. i form av att Guds kärlek då blev ännu starkare i min närhet. Som att han ville med sin närvaro stanna kvar ännu mer hos mig, för han ville säga med hela sig att han inte var sådan! Och att jag kunde lita på det... Att vi människor helt enkelt inte förstår allt än... Men att Gud vill väldigt gärna berätta, förklara och bönhöra varje bön.

.. och att sanningen som gör fri, är inte en ond sanning. Utan en god! =)

Vad fantastiskt att du kan uppleva det så, Maya! ...Att Guds kärlek blir ännu starkare, när du tänkt att du inte vill ha med en sådan Gud att göra, som kastar människor i den evigt brinnande elden m.m.

Min upplevelse i sådana situationer har istället varit att allt plötsligt blivit tyst, tomt och mörkt. Och så har existentialisternas ord kommit som ett svar, efter en stunds tystnad...

Du är helt utlämnad åt dig själv, Kattis! Du är dömd till frihet. Kasta inte bort den på något som inte finns! Använd din frihet till något konstruktivt istället. Livet i sig är bara en tom säck. Det är ditt eget ansvar att fylla den med innehåll.... etc

Så jag blir nästan lite avundsjuk på dig, som kan få så trösterika svar på dina frågor =)

----------------------------------------------------------------------------------------

Et in terra pax

Låt mig förklara för jag tror att ni missförstår mig. Gud är kärlek och den kärlek jag möt i Gud går inte att beskriva. Gud har helat mig och upprättat mig. Jag var en rädd liten pojke skadad av ord. Jag levde i ett självförakt för jag trodde att jag var ingenting.

Slagen till tårar
Orden träffar mig som stenar
Jag faller till marken, slagen till tårar.
Orden träffar mitt hjärta, likt en störtflod
som bryter sönder vallar av trygghet.
Av sönder slaget glas
Har man ristat in blödande sår av död
sår som ständigt blöder
jag är slagen till tårar

Ni måste förstå, för mig är Gud kärlek och han skulle aldrig förvissa någon till helvetet och det gör han inte.

Gud gav människan ansvar människan tog inte det ansvaret utan svek Gud. Människan blev ond. I detta svek älskade Gud människan trots vad hon gjorde. Han sände sin son för att rädda människan för hon var dömd till döden den eviga döden. Jesu är nu vår räddning om vi inte tror och följer honom kan Gud inte rädda oss från helvetet. Gud sänder ingen ditt, människan väljer bort Gud och väljer då helvetet.

Detta smärtar Gud så mycket.

Kjell-Gunnar Bergman

Än en gång , det börjar bli tjatigt;Vi har ett val. ja till Gud eller nej till Gud. Har man valt det sista har man många möjligheter in i det sista att vända om.Ex. rövaren på korset.Jesus kom just för att öppna vägen till Gud och en evig gemenskap med honom Av nåd kommer himlens portar att öppnas för den som vill. Det är aldrig fråga om tvång eller eller godtyckligt handlande från Guds sida.Jag litar på Gud och hans ord, Han är rättvis i allt vad Han gör.